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顾晋是全国人大代表、北大首钢医院院长，也是全国顶尖的消化道肿瘤外科医生、美国外科学院院士、法国国家外科科学院外籍院士。

SARS暴发时，顾晋还是北大肿瘤医院副院长，负责医疗工作，每天忙的四脚朝天，“早上离开家的时候，都不知道今天会不会发烧或住进SARS病房。”

新冠病毒来袭，顾晋感到医院在应对传染病时不再手忙脚乱：防控流程更规范，公众认知更明确，也有了严格的社区防控措施。

在他看来，应打破体制壁垒，让拥有全面医疗科研能力、解决危重疑难病症的三级医院应与社区医院形成“紧密型医联体”，在疫情防控中将更为高效、日常的分级诊疗和转诊也将得到理顺。

顾晋还观察到，疫情让医生和患者站到了同一条战线上，社会已经形成尊敬医务人员的氛围，这将有利于缓解医患矛盾。但他也坦言：医学是有限的，医患矛盾可能长期存在，医生仍面临着更为突出的职业风险。他建议，医院应考虑建立安检制度、设立警务工作站加强对医护人员的保护。

以下是南都记者对顾晋的专访：

呼吁建立“紧密型医联体”：

三级医院管理社区医院人财物，增强社区防控能力

南都：2003年SARS疫情时，您是负责医疗的副院长，这次疫情您已经是院长了。从您个人的观察看，两次疫情的应对有哪些不同？

顾晋：还是很不一样的。经过十多年的发展，医院应对传染病的能力有所增强。原先我们没有任何经验，现在有了SARS的经验，应对的相对坦然一些，知道该做哪些工作。

政府层面的思路也非常明确，规范各个医院的发热门诊，重点病人集中收治，可以说流程更为规范。现在信息更发达，宣传力度也不一样，公众对传染病的认识也更加明确。

其实非典的时候没有采取这么严格的隔离措施，只是医院里比较主张大家戴口罩。当时因为不了解社区，我们没有太多的社区防控经验，也没有采取严格的社会隔离措施。

这次政府对我们的要求很高：不能让患者没地方看病，也不能让医院成为传染场所。要服务好老百姓，还不能出现聚集性疫情，我们的压力很大。我们要对医护人员做防护培训、减少了每个科室的人员数量、询问患者病史等。

可以看到，经过非典的历练，我们面对重大传染病的时候，党中央的决策能力起到非常显著的效果。

南都：我们了解到北大首钢医院下辖4个社区卫生服务中心，这次疫情中医院采取了哪些社区防控举措？

顾晋：因为历史原因，北大首钢医院下辖4个社区卫生服务中心、5个社区卫生服务站。这些机构都隶属于首钢医院，人财物统一管理，构成天然的紧密型医联体。

疫情发生后，这些社区卫生服务中心相对其他社区就要好一些，人员可以直接从三级医院调配。很多社区遇到了医疗防护物资短缺问题，而这几个社区的物资由医院统一支持和保障。

从这个角度看，三级医院直接与社区卫生服务中心联动形成紧密型医联体，在疫情发生时有很大优势，发挥了不可替代的作用。我们也在总结这方面经验给中央提建议，今年全国两会我就准备提交这个建议。

南都：我们也注意到，方舱医院建成前武汉不少患者因为转诊不畅耽误了就诊时机。社区基层的防护物资也十分短缺，很难在第一时间照顾到。紧密型医联体有哪些特点，能发挥什么效果？

顾晋：平常来说，医院和社区卫生服务中心只有比较松散的联系，基本上是在政府主导下开展一些工作。

例如，三级医院和社区卫生服务中心可能隶属于不同的行政区划，医院隶属于市级，而社区卫生服务中心隶属于区级。这种划分造成信息难以联通，人员也不能按需自由调动。

尽管政府一直号召建立医联体，但这种体制壁垒使得医院和社区卫生服务中心实质上是各自独立运作，很难达到步调一致、协调统一的要求。

什么叫紧密型医联体？像北大首钢医院和下辖的4个社区卫生服务中心人财物都有统一的信息化连接。例如，医生在社区就能看到三级医院的影像报告、检验报告等。因为信息打通，疫情中这两级医疗机构在分级诊疗双向转诊上也更为流畅。

从这次的经验看，紧密型医联体在应对突发公共卫生事件，做好分级诊疗、打通最后一公里上有非常重要的作用。

南都：如何建立这种紧密型医联体？

顾晋：目前市属和区属的医疗机构财政、人员都不一样，我觉得首先要打破行政隶属上的壁垒。

例如，县乡两级的医疗机构，可以采用“县招乡用”的模式，由县里统一招聘医务人员外派到乡一级的医疗机构工作，这样在人员调配上就能形成一体化。

在信息上，可能需要政府出面，搭建三级医院和社区的信息平台。形成紧密的信息联系后，人员编制也都隶属三级医院，这样上下两级医疗机构就能做到步调一致。

随着全科医生培养的加强，政府在财政上有一定投资，在体制上有一些改革创新，相信形成紧密型医联体并不困难。

医生面临的职业风险更为突出：

呼吁医院设安检制度、建警务工作站

南都：从去年年底到今年年初发生的多起伤医事件引发社会很大震动。经过这场疫情您怎么评价当前的医患关系？

顾晋：我觉得疫情让医生和患者站到了同一条战线上。虽然近期还有医患矛盾发生，但社会已经形成了对医务人员尊敬和致敬的氛围。从中央层面也传达了尊重医务人员、尊重医学的信号。这些都是缓解医患矛盾的重要环节。

因为这场疫情，可能未来的医患矛盾会少一些。但我们也必须承认一个现实，医患矛盾是会永远存在的，包括欧美国家也是如此。

南都：去年末的伤医事件发生后，引起了大范围讨论，包括对医保制度的探讨。国家卫健委也表示，此类事件不只是简单的医患关系问题，您认为造成伤医事件屡次出现的原因是什么？

顾晋：病人对医生会有很高的期望，但医学是有限的，医生不能治好所有的病，永远达不到部分患者心中的“满意”。这种矛盾肯定会有的。

任何一个制度也都是在不断完善当中完美的。比如医保制度，目前只有住院才能报销，患者一定会要求住院，但医院的床位其实十分有限。

这些问题如果不解决，矛盾是解决不了的。我们以前也为此提过几次建议。这种情况下，如何在制度建设、法律建设上更好的保护医生的职业尊严是很重要的。

南都：如何加强对医生的保护？

顾晋：据我了解，最高法和最高检都到基层做过很多次调研，并和卫健委等部门联合发文，以处理医患纠纷，保护医务人员安全，维护医疗秩序。所以这段时间在打击伤医事件上也取得了一定效果。

从我的感受看，现在“警医联动”有了很大进步。前几年的话，医院有问题时调动警察会比较困难，现在的行动速度比原来快了很多。

当然，在防止伤医事件上还有很多需要加强的地方。从国内的情况看，医院还是需要建立安检制度；也要在医院建立警务工作站，随时能协调警察保护医务人员；还需要在法律上也要依法从严处理，这样才能起到一定的保护效果。

南都：恶性伤医事件发生后，有医生和医学生表示比较“心寒”，甚至有人失去职业理想，这种情况该怎么办？

顾晋：这种情况是肯定会出现的，我们可能要加强对学生的理想教育和职业教育。在学校时就应向学生强调，未来可能遇到的职业风险。任何一个职业都是有风险的，既然选择了医生这个职业，就要面对这样的风险。

医生这个职业总要有人来做，目前来看，医生面临的职业风险更为突出，我们要加强对医生的保护力度。除了前面提到的措施，做好心理疏导、训练医生自救和逃生方法、加强对重点科室的保安巡逻力度、安装报警器等措施都是必需要做的。

南都：出现医疗纠纷的时候如何更好协调，避免演化成医患矛盾？

顾晋：医疗纠纷调解现在有几个途径，协商解决、医调委调解、走法律程序。法律程序比较慢，很多患者会选择通过协商或医调委解决。

因为医疗纠纷的特殊性，双方很难达成共识，所以就需要第三方作出比较公正的评判。比如卫健委主导的医疗协调委员会组织专家鉴定并给出意见。这也需要一定时间。

所以这方面还有改进的空间，可以考虑开辟特殊渠道，尽快给出鉴定和司法结果，避免让患者和家属等待时间过长。

疫情催化互联网医疗普及：

术后健康指导、远程回访等都可用互联网医疗代替

南都：因疫情防控需要，一些肿瘤患者未能及时入院治疗，也有人错过了最佳的治疗时机。医院可以做哪些准备，在传染病暴发后也保证这些患者的治疗?

顾晋：这种情况其实很难避免。不仅仅在中国，之前在国际研讨会上，美国和欧洲的医疗机构也遇到了同样的问题。疫情刚开始暴发时，所有医院都处于停顿状态，医生、护士，包括患者都不敢到医院来。

当时疫情比较厉害，我们都主张在家隔离。疫情真正暴发的时候，肿瘤医生能做的也很有限。很多肿瘤患者因为没法及时咨询，所以也非常着急。

我们这次在有限的条件下，反应还是比较快的。2月初就开通线上问诊回答病人的问题，尽量解决他们的困难，包括心理指导、化疗指导等。

南都：疫情期间很多医院都开始布局互联网医疗，你觉得“互联网医疗热”会持续下去吗？

顾晋：这次疫情可能极大推进互联网医疗的应用。疫情进一步催化了互联网医疗的普及和改革，对患者的咨询、信息沟通等方面都有很大进步，可以弥补一定医疗需求。

互联网医疗可以继续完善体系。术后的健康指导、远程回访等都可以用互联网医疗代替。但患者还是需要来医院就诊。西医叫“望”“触”“叩”“听”，中医叫“望”“闻”“问”“切”，医生必须面对患者，才能真正做出个体化的诊断。

南都：受疫情影响，不少医院收入同比暴跌，有的医院降幅高达80%，医务人员的工资也有不同程度下降，这会对医院运营带来哪些困难？

顾晋：疫情导致的收入下降是我们管理者面对的最大困难。客观上讲，患者少了收入肯定也会减少。医院职工对这种情况也比较理解。

收入下降肯定是暂时的，疫情控制以后，随着复工复产推进，也会恢复到往常的情况。对于短期收入我们倒是不担心，但长期看可能会影响明年的大型设备采购、医院的薪酬体系改革等。

在这方面我们还是挺希望政府能够有一些补贴。不过现在国家应对疫情也要消耗大量资源，可能没有足够的经费用来补贴医院。医院要努力做好这方面的工作。

培养“外科学家”：

外科医生不能只是“开刀匠”

南都：有观点认为，临床医生的公共卫生意识相对不足，你怎么看？

顾晋：疫情期间我们对医务人员做了很多培训，公共卫生意识还是有一定提高。这类大的传染病不会经常发生，SARS后的十多年里，很多老同志都退休了，也有很多新人补充进来，他们都没经历过这种重大的传染病暴发。所以对他们的日常培训还是挺重要的。

南都：您之前专门组织翻译了一篇关于外科医生的文章，还撰写了评论，这是有什么考虑？

顾晋：我在和外科医生沟通时发现，我们的外科医生都把注意力集中在自己的专业上，对外科的历史了解比较少、也不关心，在某种程度上并不了解外科的现状。所以我就去查了资料，把美国外科先驱的故事翻译出来供大家一起学习。

南都：您特地在文里用了“外科学家”这个词，这和现在的外科医生有什么区别？

顾晋：外科医生最早跟理发师一样，各处行走江湖，只关注技术层面，没有研究和教学。美国100年前建立外科体系时，就强调外科医生不能只培养成为一名“开刀匠”，而是培养外科学家。外科学家除了会做手术，也要知道如何从事外科研究，如何培养外科人才，要具备全方位能力。

推广社区层面癌症早期筛查：

建议医保覆盖筛查和安宁疗护，将节约整体医保费用

南都：去年你提交了《关于开展国家癌症攻坚行动的提案》。国家也在去年发布《健康中国行动——癌症防治实施方案（2019—2022年）》。要实现到2022年总体癌症5年生存率比2015年提高3个百分点的目标需要做出哪些努力？

顾晋：早期筛查是一个主要的环节，能缓解很多早期病人。也要加大对公众的防癌知识宣传，包括吸烟、肥胖等与癌症相关联的因素。此外，诊疗水平也要进一步提高，包括设备、技能、条件等。通过这些努力，对癌症患者形成全程照护。

南都：早期筛查最近几年被关注比较多，目前还有哪些堵点有待疏通？

顾晋：筛查主要难点在于费用。筛查要消耗比较大的资源，中国目前的医保制度主要覆盖诊断和治疗，而对早期筛查和晚期安宁疗护支持较少。

这方面我一直在提建议。可以加强商业保险对“两头”（早期筛查，晚期安宁疗护）的保障力度，社会保险做好对“中间”（疾病的诊断治疗）环节的保障，这样可以给病人全病程的保障。但现在推广商业保险很有难度，我也建议医保向两头延伸，覆盖筛查和安宁疗护。

医保基金是有限的，如果能覆盖到筛查，其实可以减少手术开销，如果把这部分费用计算进去，整体是节约医保费用的。这需要政府有统筹安排。

南都：您去年参与论证农工党中央医卫委的“中西部百县肿瘤整体防控攻坚工程”。目前这一工程进展如何？如何加强社区的癌症防控能力？

顾晋：我们想通过信息化的改造，推动县一级医院的肿瘤治疗规范化。同时推动社区层面的早期筛查和晚期安宁疗护。

如果能把“规范化”落地，对癌症治疗会有很大帮助。这里包括肿瘤分期、规范化手术等内容。这些在基层都是需要加强的。目前推广的“两癌筛查”等项目覆盖人群有限，缺少政府主导的大范围早期筛查项目。开展这项服务需要大量资金投入。

社区是最基层的医疗单位，也是老百姓看病最近的地方。如果能在这里通过筛查发现癌症患者，并及时转诊到三级医院治疗能起到很好的效果。中西部百县肿瘤整体防控攻坚工程目前还在策划中，有很多困难要解决，大家一起努力吧。

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